ГБО 5-го поколения (впрыск жидкой фазы). опыт эксплуатации.

[veymar]

Допис від ProGas

Для кого актуальна эта система:

1) Новый автомобиль с минимальным пробегом.

2) Автомобиль со значительным расходом (более 14 литров)

3) Сложным двигателям, чувствительным к малейшим изменения в подаче топлива... Чем сложнее мотор - тем легче (как показала практика) он воспринимает это оборудование

Для всех , кто ценит свое время и качество


Основной минус этой системы - цена.

Такая установка стоит в Украине :

4 цилиндра - 1600/1700 евро
6 цилиндра - 1900/2000 евро
8 цилиндров 2300/2500 евро

А если уже стояла система, то сколько стоит её доработать до 5-го поколения?

[VIC]

Рекламные ссылки:

Допис від veymar

А если уже стояла система, то сколько стоит её доработать до 5-го поколения?

стоимость оборудования, работ по установке, плюс стоимость демонтажа старой системы, возможно удастся бак оставить
правда не понимаю зачем она используется как правило на турбе FSI

По щупать оборудование возможно у меня на станции (если модератор не воспримет близко к сердцу, я могу оставить контакты).

--------------------------------------------------------

Доработать с 4-го на 5-е поколение возможно можно с сохранением баллона. Ограничение - мощность двигателя не должна превышать 180-190 Л.С.

Если двигатель мощнее - необходимо будет заменить все комплектующие , так как в таком случае используется более производительный насос (иной мультиклапан, и баллон).

[VIC]

Допис від ProGas

По щупать оборудование возможно у меня на станции (если модератор не воспримет близко к сердцу, я могу оставить контакты).

модераторы - не зверюги, выкладывай

Допис від Stason-Tucson

в том-то и вся прелесть что не нужно ничего подогревать а мотор-редуктор стоит в самом тороиде. Такая установка у нас развития не получит так как очень та система боится грязи а наш ГАЗ по чистоте сами знаете. Даже тройная очистка не помогает. Кстатина 5-м поколении ГБО мощность мотора повышается на 5% а при ЧИПовке думаю и поболее.

Я очень критично отношусь к таким умозаключениям. ОЧЕНЬ.

Этой системой компетентно занимаются на Украине на данный момент 6 установочных центров.

Все остальные это оборудование не устанавливали и не разбираются в вопросе и могут только размышлять.

Пожалуйста, не выдавайте свои догадки, за факты.

Допис від VIC

модераторы - не зверюги, выкладывай

СПАСИБО )

Точно могу обещать лояльное ценообразование для клубников.

+38095 77777 33
Киев, ул. Соляная 51.(Ближайший адрес ул.Лукьяновская 7)

для навигатора:

N 50 27.977'
EO30 29.405'

[veymar]

Допис від ProGas

СПАСИБО )

Точно могу обещать лояльное ценообразование для клубников.

+38095 77777 33
Киев, ул. Соляная 51.(Ближайший адрес ул.Лукьяновская 7)

для навигатора:

N 50 27.977'
EO30 29.405'

Ну здесь в принципе туксоноводы. Дигатели почти у всех одинаковые. Можно озвучить и окончательную цену? ну а 2.7. + 2 форсунки

[Bigbunker]

(Пытаюсь перенести сообщения со старого форума. Господа модеры, если можно это сделать - перенесите плз тему полностью, ответы с 22/02/2011 по 28/02/2011)
Цитата: ProGas от 21-02-2011, 01:41:44
Цитата: Bigbunker от 18-02-2011, 12:52:54
ОФФ. Куплю газовый насос от системы ГБО 5-го поколения. .......

Готов поучаствовать
прорабатываем вопрос детально...

Есть насос под мультиклапан баллона, который используется в обычных системах. Его ограничение 140 Квт.
Ставим фильтра на заправку, чтобы уберечь насос, устанавливаем наш трубопровод и модифицируем топливную рейку( отверстия для газа, термоизоляция).
Есть еще несколько параметров для холодного запуска, которые нужно учесть. Проработать так же параметр горячего запуска( включать вручную насос и прокачивать паровую фазу, либо сделать автоматический алгоритм).

Еще подбираем необходимые для этого форсунки ( сопротивление и производительность) , чтобы по возможности не трогать стратегию управления двигателем вообще(либо изменить топливную карту минимально).

МИНУС: останется ТОЛЬКО газ.

Бюджет : 500-600 евро за все.

Плюс: Минимум комплектующих. Самое простое пятое поколение. Ездим на газе без заморочек о шлангах, тосоле и грязи газа (все масла оседают в фильтрах в паровой фазе, а так как мы работаем с жидкой фазой - все в МИКРО дозах сгорает в двигателе).


-----------------------------------------

Какие риски: Если система не будет работать либо результат не будет удовлетворять - на ваших плечах сумма на покупку новой топливной рейки и прошивка (я думаю что программист в первый раз тоже это будет делать ради любопытства… но рассчитывать нужно на гривен 400-500). Все газовые комплектующие будут забраны назад с возвратом денег.

Одновременно могу заверить, что данный проект с технической точки зрения - не авантюра. Меня поддержал главный инженер Vialle и мы с ним будем активно консультироваться. При готовой рейке машина будет стоять очень недолго. Даже если нас не устроит и нужно будет что-то дорабатывать - функции бензина можно будет восстановить в течение часа.

Если Вас заинтересовало - пожалуйста, свяжитесь со мной, и мы начнем подготовку/обсуждение. В форуме выложим конечный результат, так как по данному вопросу будет много полемики и мало конкретики (проверено)

[VIC]

жаль, но не получится, только копипаст

[Bigbunker]

Копипастю...

Progas 27/02/2011:

Есть расчет по "доработке". Оно актуально только для 2 машин, так как на складе есть два насоса под этот тип баллона , который голландцы продали на 100 евро дешевле.Эту скидку я отдаю Вам + скидка на монтажных работах(качественный демонтаж бесплатно).

Берем за базу, что уже есть баллон и мотор 4 цилиндра.

Комплект :
- электроника LPE7 (проводка, кнопка и прочее)
- форсунки Vialle ( идут в виде отдельной топливной рейки)
- штуцера-распылители для установки ВО ВПУСКНОЙ КОЛЛЕКТОР ( распространенное мнение , что впрыск идет в камеру сгорания. Нет . Впрыск идет во впускной коллектор. Для моторов с непосредственным впрыском FSI/DI/FSE/GDI есть комплекты. Так вот там впрыск идет прямо в камеру сгорания... но это отдельный разговор)
- топливопровод Vialle (подача/обратка)
- насос/мультиклапан для установки в стандартный баллон ( с фильтром тонкой очистки, который устанавливается в заправочную трубку)

Есть заводская прошивка. Ставили на Sportage, потом проверяли ... все параметры остались неизменно хорошими. Чел очень доволен.

----

А теперь цена:

При стандартной стоимости в 1600 евро ... ДЛЯ ДВУХ машин можно сделать это за 1380 евро. Гарантия на систему, все , абсолютно все - без ущерба качеству.

Stason-tucson,27/02/2011:

Я очень критично отношусь к таким умозаключениям. ОЧЕНЬ.
____________________________________________
Ну во первых,хочу сказать что это не моё умозаключение а конкретно информация в интернете а её предостаточно. Потом,вы уже поставили свои системы 5-го поколения на сотни авто что есть статистика по ним? Потом,6 центров по установке и обслуживанию на всю Украину это очень,очень мало и думаю что ТО будет весьма дорогим удовольствием(если можно напишите стоимость ТО).Особенно умиляет подход в таком моменте как "если система не будет работать то на ваших плечах стоимость рейки и т.д.",то есть вы даже не знаете точно будет она работать или нет и кстати рейка на БРС плаг ин драйв стоит далеко не 400 грн)))) и делать такой опыт и не знать 100%-го результата это смешно. Просто вам нужны авто для эксперимента? Кстати насчёт чистоты газа,как вы можете дать гарантию что фильтр справится с грязным газом если тут сплош и рядом случаи когда даже после одной запрвки таким газом"чистым" приходит конец форсункам (насос думаю стоит тысяч пять)? Не воспринимайте как наезд ,просто информации о 5-м поколении нет а вы хотите что-б его уже любили!

Progas, 27/02/2011:

ОК. БУДУ ПОЯСНЯТЬ ПО ПУНКТАМ

1.Количество машин. "поставили свои системы 5-го поколения на сотни авто что есть статистика по ним"

40+ установленных комплектов мной или под моим наблюдением- ни одной рекламации. На одной новоустановленной машине пробег 70 тыс км. 90% автомобилей - 6-8 цилиндров объемом 4-5,7 литра

Машины , которые пригнали из Германии и Голландии прошли 250-400 тыс км до ремонта(причем ТО они вообще никакого не делали)

2.Установочные центры "Потом,6 центров по установке и обслуживанию на всю Украину"

Я против того, чтобы отдать очень качественную систему кому попало. К установочному центру, который желает заниматься этой системой выдвигается ряд требований:

- наличие OBD сканера и человека, способного им КВАЛИФИЦИРОВАННО пользоваться
- наличие полного спектра диагностического оборудования для проведения автономной диагностики
- опыт в работе со сложными моторами
- высокое качество монтажа и общего профессионализма

Таких людей к сожалению мало. Чтобы раскручивать эту инициативу, мы пошли на шаг создания филиалов на базе уже существующих центров, которые будут работать в формате пунктов приема заказов: есть клиент на систему, в тот город отправляется монтажная бригада из двух специалистов из Киева. Сейчас уже такая практика работает в Крыму... там ездит 6 машин ( уже как полгода ) и все довольны.

3.ТО

ТО стоит 150 грн - один раз в 30 тыс ...

Обычно фильтра, который стоит в заправочной магистрали хватает на 60 тыс км. После этого он теряет пропускную способность и баллон просто медленно заправляется

4. "Особенно умиляет подход в таком моменте как "если система не будет работать то на ваших плечах стоимость рейки и т.д.",то есть вы даже не знаете точно будет она работать или нет и кстати рейка на БРС плаг ин драйв стоит далеко не 400 грн)))) и делать такой опыт и не знать 100%-го результата это смешно."

Пожалуйста прочитайте внимательно предыдущие посты.

Человек хотел адаптировать родную топливную систему(бензиновую) под газ. Это НЕСТАНДАРТНЫЙ монтаж, а чистой поды креатив. Такие варианты я уже видел у голландцев и на Украине(человек в Луганске это сделал своими руками).

Такое решение может быть интересно для автопарков, но не для обычного потребителя.

5.Чистота газа "Кстати насчёт чистоты газа,как вы можете дать гарантию что фильтр справится с грязным газом"

Да. Я уверен в том, что газ не повредит систему... В чем смысл:

Есть два типа загрязнителей:
- механические
- тяжелые фракции газа которые оседают в фильтрах и на форсунках когда газ ИСПАРЯЕТСЯ

Перед насосом стоит тройная система фильтрации механических частиц. Сам насос безотказно способен пропускать круглые частицы размеров 0,7 мм.

Когда газ находится в жидком состоянии - никаких проблем нет. Испаряться он начинает уже во ВПУСКНОМ коллекторе и в МИКРО дозах все масла сгорают в двигателе.

Первый фильтр , который стоит в системе фильтрует на 70 микрон.
Второй - 10 микрон.

-------------------------

Я только только ЗА то , чтобы все вопросы обсудить и прекрасно понимаю скептические настроения, тем более, когда речь идет о дорогом оборудовании.

Проблема Виалле была в том, что очень долго не было практически никакой информации об оборудовании + малоквалифицированные(по этой системе) мастера не могли разобраться в поломках.


Непосредственно я занимаюсь технической поддержкой по данному оборудованию на Украину и на Россию. Если возникают вопросы по оборудованию, без проблем детально распишу

Stason-Tucson 27/02/2011:

Спасибо за развёрнутый ответ! Но если чесно пока не вижу смысла переходить на 5-е поколение когда и 4-е отлично работает. Раскажите в чём принципиальное отличие в этих системах? Если аргумент надёжность то это тоже спорно. Хотите сказать что там нечему ломатся? Вспоминаю как мне пели установщики диферамбы про надёжность установок BRC и они даже с 01.01.2011 увеличили гарантию до 3-х лет и 200000тысч пробега но как оказалось на поверку редуктора там очень низкого качества и уже на пробеге 20000 тысч идут в ремонт(есть исключения у кого 50000 и пока всё гуд).Да ,меняют по гарантии но опять же никто не даёт прогноз когда я к ним опять приеду. Ну и конечно дорого выходит 5-е поколение. Если чесно нигде в инете не нашёл отзывов пользователей кто поставил себе 5-е поколение.

Progas 28/02/2011:

ОК

Вопрос цены я обсуждать не буду. Поговорим о технической части.

Отличие №1

Впрыск газа в жидкой фазе

Пропан бутан В ПАРОВОЙ ФАЗЕ меняет свою плотность и давление от степени прогрева, при чем значительно. Это создает сложность в стабильности рабочих параметров. Необходимы постоянные регулировки в межсезонье и клиент привязан к станции.

В жидкой фазе ПЛОТНОСТЬ газа изменяется незначительно + инженеры Vialle разработали алгоритм коррекции ПО МАССЕ ТОПЛИВА: Задержка от момента подачи управляющего импульса к моменту срабатывания форсунки просчитывается и вносится поправка.

Это дает возможность использовать ОДНУ прошивку под один тип двигателя (код мотора) с погрешностью 2-3 % по параметрам долгосрочной и кратковременной коррекции.

Это доказано на практике мной. Порядка 17 моторов 3ur-fe (i-force v8 5,7 toyota sequoia, tundra, lc200 usa, Lexus LX570) были смонтированы с одной и той же прошивкой и везде параметры топливных коррекций были одинаковыми и при холостом ходе и под нагрузкой. При этом Коррекции никуда не уплывали ни через 10 тыс км ни через 30 тыс км.

Это говорит о стабильности системы на самых сложных и требовательных моторах, что немаловажно при таких монтажах.

Эта прошивка актуальна на протяжении всего срока использования системы. 90% моторов Vialle откатала на своих нагрузочных стендах и они доступны для установщиков.

----

Второй момент состоит в том, что при впрыске жидкого газа во впускной коллектор или в камеру сгорания , он начинает испаряться(средняя температура кипения -25 град Цельсия) и охлаждать воздух, тем самым повышая его плотность, что ведет в свою очередь к повышению КПД (клэфициент полезного действия) двигателя.

Часто при этом наблюдается повышение мощности ( 3-7 % по сравнению с бензином). Но голландцы стараются это сильно не афишировать, так по европейским нормам прирост мощности не должен превышать больше 5 %, иначе будет необходимо сертифицировать дополнительно изменения рабочих параметров двигателя.


Отличие №2

Отсутствие редуктора как такового.

В этой системе не нужен редуктор и подогрев газа, соответственно не нужно врезаться в систему охлаждения двигателя. Данная операция сама по себе несет определенный риск и газовщику при течи тосола всегда достается на орехи + в последнее время становится все сложнее незаметно для двигателя взять ЭФФЕКТИВНЫЙ подогрев(а ведь от этого зависит на прямую расход, так как слабый подогрев дает большой разброс по плотности газа между режимом малой и высокой нагрузки при которой лямбда не работает и уловить это сложнее)

Отличие №3

Нет резиновых шлангов

Шланги имеют свойства дубеть, соединения теряют герметичность.

Газовые шланги в своем большинстве (кроме некоторых) еще и начинают мягко говоря вонять ... принюхайтесь увидите.


В этой системе все соединения гидравлического типа(как на тормозах). Жесткость на разрыв 345 бар. Рабочее давление : максимум 27 бар.

Срок службы как показала практика : без проблем 10-12 лет (система производится с 1996 года и ко мне приезжают на сервис машины 1998-2000 года и там все ОК)


Отличие №4

Форсунки 5-го поколения - это фактически бензиновые форсунки(siemens DEKA)

Это означает ОЧЕНЬ высокую стабильность, линейность работы в значительно широком диапазоне, который физически не доступен для газовой форсунки в паровой фазе (4-е поколение)

ПОЧЕМУ?

Газовая форсунка в паровой фазе(П.Ф.) должна иметь значительно большую производительность, так как та же энергия находится значительно в большем объема.

---
К примеру

средняя форсунка(П.Ф.) имеет производительность около 150 литров/минуту

средняя форсунка в жидкой фазе - 0,3 литра.
---

Это и массивность штока, и наличие погрешностей. Из-за этого есть своя иннерционность и меньший рабочий диапазон. А это ОЧЕНЬ критично!!!

70 % успеха - точность подачи топлива.
Отличие №5

Минимальное техническое обслуживание и сопровождение во время ВСЕГО срока эксплуатации.

Реально все, что нужно обслуживать - это фильтр грубой очистки , который стоит перед баллоном. Больше ничего обслуживать не нужно. Это актуально и для наших условий.

После монтажа я проверяю ОЧЕНЬ тщательно ВСЕ исходные данные. Если все ОК - можно отпускать машину. Она точно не вернется с замечаниями.

Первые мои машины были из Крыма: LX570, Veracruz, XG350. Прошло полгода. Я приехал в Крым и проверил вс параметры. ВСЕ так же само как и было пол года назад без малейших изменений.


По этой причине те, кто установил, очень ценят эту систему... Ко мне приезжают на ТО и ремонт люди из разных регионов( а машины совсем не новые... лет по 7-8 отроду), было несколько из Москвы, 4 из Белоруссии.

Я поначалу удивлялся: ведь насколько нужно быть одержимым, чтобы переться не понятно откуда , чтобы по ремонтировать старую систему на старой машине???

Когда это стало более распространенным, мне стало понятно ха что ценят это оборудование и конечно приятно...


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь о плохом или не совсем плохом...

ПОЛОМКИ:

ВНИМАТЕЛЬНО ПОЖАЛУЙСТА ЧИТАЙТЕ ТО, ЧТО Я ПИШУ И ЕСЛИ ЧТО-ТО НЕЯСНО, ПОЖАЛУЙСТА, ЗАДАЙТЕ ВОПРОС В ЛИЧКУ, А ПОТОМ ВЫКЛАДЫВАЙТЕ СВОИ КОММЕНТЫ ЗДЕСЬ


1) Неисправность СТАРОГО типа насоса в связи с грязью , которая попадает вместе с газом + отсутствие планового ТО(заправка маслом и профилактическая чистка).

Грязь

эта проблема самая распространенная в СТАРЫХ системах на машинах, которые приехали из-за рубежа (Голландия, Италия, Германия и т.д.)

Повторюсь , что система 5-го поколения Vialle появилась в продаже в 1996 году. пережила несколько поколений насосов и газовой электроники.

Поначалу голландцы просто не подумали, что в других странах, в газе бывает грязь и установили лишь маленький фильтр ВНУТРИ насоса, который прекрасно справлялся с нечистотами Голландскими, но с таковыми в других странах (из-за избыточного наличия) ... не справлялись и через тысяч 80-150 КЛИНИЛИ, НО НЕ СГОРАЛИ КАК ЭТО ЧАСТО УПОМИНАЕТСЯ В ИНЕТЕ. Грязь в таком случае попадала внутрь баллона, а потом наносила вред насосу.

При этом у меня есть реальные примеры людей, которые 200-400 тыс прошли на этой системе (на Украине 100-300 тыс соответственно) и только после такого пробега, без дополнительных фильтров у них заклинил насос.

Сейчас эти системы поставляются ОФИЦИАЛЬНО на Украину и для нас они разработали ряд дополнительных фильтров ДО баллона и ДО насоса, которые препятствуют в корне возникновению такой проблемы.


ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ НАСОСА VIALLE СТАРОГО ОБРАЗЦА

Насос , по хорошему, нужно раз в год-два разобрать и сделать ему профилактику. Там есть масло , которое смазывает ТРИ подшипника и необходимо чтобы оно там было. Это масло имеет свойство испаряться и смешиваться с газом, если сальники теряют свою герметичность. Потом необходимо проверить его параметры производительности и продолжить эксплуатацию.

Такое НИКТО не делал. По этому происходила лажа.

Сейчас с этим нет проблем. Все регламентные работы для старых насосов мы делаем в полном объеме.


Для таких систем у нас есть отдельный фильтр, который предотвращает в дальнейшем попадание грязи в баллон.


Для насосов НОВОГО ОБРАЗЦА эта уже не нужно. По конструкции они очень похожи на БЕНЗОнасосы. Главное, чтобы на сухую они не работали ( принудительная работа без газа 10-20 минут может повредить насос... это возможно только, если вручную подать питание на насос).

2) ПОДСОСЫ НА ВПУСКНОМ КОЛЛЕКТОРЕ

Раньше форсунки ставилисть прямо на впускном коллекторе. Из-за вибраций, посадочные места разбивались и начинался жестяковый подсос.

Теперь они используют другой тип подачи газа от форсунок во впускной коллектор: через трубки-распылители. Проблема снята.

3) В старых системах использовалось много уплотнительных О-колец, которые со временем дубели и теряли герметичность. Это происходило через 4-5 лет эксплуатации. Замена колец все решала.

4) Не герметичность СТАРОГО блока управления. Старые блоки (до 2009 года) были брызго защищенными.При мойке двигателя залить блок было обычным делом. Сейчас блоки полностью герметичные.

Я завтра вечером этот "очерк" продолжу )

конец диалога
Не мог отправить такую кучу полезной информации в Лету.....

[Bigbunker]

ProGas, Благодарю за потраченное время и развернутые, обстоятельные ответы.
Если все получится финансово, буду готов попробовать...
вопросик есть...

Допис від ProGas

Насос поднимает давление в системе до 3-5 Бар и подает газ к запорному электроклапану, который открывает подачу газа, когда Вы активируете систему. Избыток топлива возвращается по обратному топливопроводу в топливный бак (баллон). Газовые форсунки управляются газовым блоком управления. Газоблок использует сигналы бензинового блока управления и адаптирует их для использования с газовыми инжекторами.

в жару в баллоне может быть до 8-10 бар, а при заправке на чудо -заправках - и поболее. Как в системе реализовано поддержание нужного давления? Если в баллоне 10, в рампе тоже 10?

[mitya]

+1.
интересует конечная цена установки на 2.0
сейчас только бензин.

[VIC]

по моей рекомендации сотрудник поставил на Opel Vectra 1.8 установку ГБО-5 на ProGas, неделя, пока доволен шо слон, наблюдаю....
посмотрел культуру исполнения, коммутацию, очень профессионально

Допис від Bigbunker

ProGas, Благодарю за потраченное время и развернутые, обстоятельные ответы.
Если все получится финансово, буду готов попробовать...
вопросик есть...



в жару в баллоне может быть до 8-10 бар, а при заправке на чудо -заправках - и поболее. Как в системе реализовано поддержание нужного давления? Если в баллоне 10, в рампе тоже 10?

Спасибо за лестные слова

Когда речь идет об избыточном, я имею в виду что давление в баллоне - относительный "0" и мы к этому "нулю" добавляем 3-5 бар. Это нужно в первую очердь, чтобы перевести газ из парообразного сотояния в жидкое(так как в трубках кипеть он не должен - это очень будет плохо).

Баллоны расчитаны на 30 бар давления. Аварийное со сбросом в авмосферу 25( в баллоне_ + в 3-5 бар(в трубопроводах). Все в норме.

Трубопроводы расчитаны на 345 бар давления (это не опечатка)

Добрый день! А сколько стоит у Вас форсунка SIEMENS 270013 TYPE VIH 01. PA GF 35. SIEMENS DEKA. VIALLE LPI если не секрет конечно, и как долго ее ждать? и где можно поменять? Спасибо